Эзотерика и оккультизм
Вы не зашли.
Макс Гендель. «Мистерии Розенкрейцеров».
Евреи верили в доктрину Возрождения, иначе они не вопрошали бы Иоанна Крестителя, был ли он Илией, как об этом повествуется в первой главе Евангелия от Иоанна. Апостолы Христа также придерживались этой веры, как можно видеть из инцидента, о котором говориться в 16 главе Евангелия от Матфея: «За кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?» Апостолы отвечали: «Одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию или за одного из пророков». […] Христос молчаливо признавал учение Возрождения […].
Но Никодиму Он сказал недвусмысленно: «Кто не родиться свыше, тот не может увидеть царства Божия», а в 11:14 от Матфея Он сказал, говоря об Иоанне Крестителе: «Он есть Илия». В 17:12 от Матфея Он говорит: «Илия уже пришёл, и не узнали его, и поступили с ним, как хотели». «Тогда ученики поняли, что он говорил им об Иоанне Крестителе».
Неактивен
В 17:12 от Матфея Он говорит: «Илия уже пришёл, и не узнали его, и поступили с ним, как хотели». «Тогда ученики поняли, что он говорил им об Иоанне Крестителе».
Вот этот момент, кстати, меня смущает достаточно давно. В книге Откровения сказано (ровно как, впрочем, и в книге по христианству одного известного автора), что существуют ровно два человека, которые не умирали, но которым придётся умереть перед Судом. Это Енох, взятый на небо, и пророк Илья. Как же тогда им может быть Иоанн Креститель?
Неактивен
В раннем христианстве есть подобное учение, но позже оно исчезло.
Неактивен
Евгений :
"Вот этот момент, кстати, меня смущает достаточно давно. В книге Откровения сказано (ровно как, впрочем, и в книге по христианству одного известного автора), что существуют ровно два человека, которые не умирали, но которым придётся умереть перед Судом. Это Енох, взятый на небо, и пророк Илья. Как же тогда им может быть Иоанн Креститель?"
Это очень интересное наблюдение. Во время Преображения Господь Иисус Христос беседует с пророком Илией и пророком Моисеем. Это происходит после смерти св. Иоанна Предтечи. Но Господь беседует с пророком Илией. Христианская традиция называет св.Иоанна – Предтечей Господа, возможно, прикровенно говоря о тождестве св.Иоанна Крестителя и пророка Илии по духу. На православных иконах в иконостасах св. пророк Илия и св. пророк Иоанн Креститель разделены как отдельные личности и даже находятся в разных рядах иконостаса.
Отредактированно Август Муромец (01-03-2006 11:55:44)
Неактивен
Я считаю что рассматривать Новый Завет в качестве источника не совсем верно, т.к. даже поверхностный взгляд на топонимику и ономастику Н.З. заставляет задуматься об этнической принадлежности многочисленных авторов этого Завета.
Среди них нет ни одного еврея, проживавшего в палестине. Это однозначно.
Отредактированно Мира Немтина (31-12-2006 12:15:33)
Неактивен
Да, я где-то читал о подобного рода лингвистических исследованиях. Но есть, как обычно, два "но":
1. Выдвигалась теория о том, что Лука - не еврей.
2. Не важно, кто и где проживал. Иисус много где путешествовал, и не факт, что все его ученики обязательно должны были жить в Иудее. Более того, это даже выдвигается в качестве положительного аспекта, что писавшие Новый Завет не были коренными иудеями, т.к. согласно Писанию их отец - дьявол, а рабы дьявола врядли могут написать что-то полезное.
Неактивен
Евгений, все просто. В древнееврейском языке (библ.иврит) все названия стран, городов, земель - עִיר ['îr] город, אֶרֶץ ['ereş] земля, בָּבֶל [bābel] Вавилон - женского рода. Рассмотрим заявление пророка Исайи из Ветхого Завета.
אֵיךְ נָפַלְתָּ מִשָּׁמַיִם הֵילֵל בֶּן־שָׁחַר נִגְדַּעְתָּ לָאָרֶץ חוֹלֵשׁ עַל־גּוֹיִם
14:12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
Написано - בֶּן־שָׁחַר - ben-šāhar - сын зари - невозможная конструкция, т.к. Вавилон ж.р.
Крорме всего прочего, нужно помнить, что Христианство родилось и развивалось как антипод Иудаизму после раскола Израиля на северное царство и южное. Поэтому имя апостола-предателя, предавшего Христа за 30 серебренников есть Иуда, суть иудей. Хотя это всего лишь отношение христиан к иудеям, не означающее ровным счетом ничего, кроме предвзятости.
А вообще, я очень бы хотела увидеть оригинальные рукописи Танаха и сравнить их с современными компиляциями псевдолингвистов и псевдоисториков. Я больше чем уверена, что оригинал - величайшая книга в истории.
Однако сейчас мы вынуждены читать "криминальное чтиво", отредактированное христианскими "учеными" и выискивать в нем те малые зернышки истины, которые разбросаны по Библии беспорядочно.
Отредактированно Мира Немтина (31-12-2006 13:24:12)
Неактивен
Скорее, здесь не ненавистное отношение христиан к иудеям, а наоборот.
А оригиналы, к сожалению, достать невозможно, да и врядли они сохранились. Поэтому придётся пользоваться тем, что есть. И искать.
Неактивен
Да, искать.
Неактивен
Мира Немтина:
«Я считаю что рассматривать Новый Завет в качестве источника не совсем верно, т.к. даже поверхностный взгляд на топонимику и ономастику Н.З. заставляет задуматься об этнической принадлежности многочисленных авторов этого Завета. Среди них нет ни одного еврея,». в проживавшего в палестине. Это однозначно.
Такие взгляды ( Новый Завет не исторический, не топографический, не этнографический источник) были в моде в немецкой критической библеистике в начале-середине XIX века.
Прошло уже много времени (150 лет) и взгляды изменились. Можно почитать из последних авторов (начала XXI века) Ирину Левинскую ( «Деяния апостолов на фоне еврейской диаспоры»).
Можно конечно считать, что апостолы не были иудеями. Можно считать, что и Иисус Христос не родился в иудейской семье. И, что вообще Иисуса Христа не было. Только в чем ценность таких взглядов?
Мира Немтина:
«Написано - בֶּן־שָׁחַר - ben-šāhar - сын зари - невозможная конструкция, т.к. Вавилон ж.р».
Как связаны « сын зари» и «Вавилон»?
Мира Немтина:
«Кроме всего прочего, нужно помнить, что Христианство родилось и развивалось как антипод Иудаизму после раскола Израиля на северное царство и южное».
Связывать появление христианства с распадом царства Соломона на два царства немного некорректно – два этих события разделяют 1000 лет (от Ровоама до казни Христа).
Мира Немтина:
«Однако сейчас мы вынуждены читать "криминальное чтиво", отредактированное христианскими "учеными" и выискивать в нем те малые зернышки истины, которые разбросаны по Библии беспорядочно».
Опять христиане во всем виноваты.
Август Муромец, пользуйтесь, пожалуйста, цитированием, благо теперь это можно сделать нажатием на одну кнопку. Тогда Ваши сообщения станут не только интересными, но ещё и читаемыми. Елена
Отредактированно Август Муромец (04-01-2007 21:16:55)
Неактивен
Елена, извините! Я настолько тупой юзер, что с компьютером не только на "вы", а даже по имени отчеству. У меня нет времени с ним разобраться - буду наверное , брать уроки. Я его использую, как калькулятор и пишущую машинку.
Неактивен
/jar-magic.ru/punbb/help.php#bbcode - здесь подробно описано, как правильно применять BB-коды.
Неактивен
Евгений, спасибо. Только сейчас обратил внимание на клавиши и надписи вокруг окна сообщения - пользовался только " отправить". Теперь буду постигать. Пределов совершенству нет.
Неактивен
Как связаны « сын зари» и «Вавилон»?
Книга пророка Исайи 13 глава (та, что перед 14-й):
19. И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра,
20. не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем; не раскинет Аравитянин шатра своего, и пастухи со стадами не будут отдыхать там.
21. Но будут обитать в нем звери пустыни, и домы наполнятся филинами; и страусы поселятся, и косматые будут скакать там.
22. Шакалы будут выть в чертогах их, и гиены - в увеселительных домах.
Книга пророка Исайи 14 глава:
22 И восстану на них, говорит Господь Саваоф, и истреблю имя Вавилона и весь остаток, и сына и внука, говорит Господь.
"Сын зари" - Вавилон.
Связывать появление христианства с распадом царства Соломона на два царства немного некорректно – два эти события разделяет период в 1000 лет (от Ровоама до казни Христа).
Я не говорила, что христианство возникло после казни Христа или во время ее. Возникновение и развитие отдельных религий и просто сект, отколовшихся от основных направлений, требует долгого времени. Что и произошло. Вы же не будете отрицать более чем очевидный факт, что христианство - секта, отделившаяся от Иудаизма?
Опять христиане во всем виноваты..
Именно так, в частности греки, немало поспособствовавшие созданию путанницы в текстах.
Неактивен
Уважаемая Мира Немтина.
Очевиден и общеизвестен совсем другой факт.
Это иудаизм в своем современном виде есть секта, отколовшаяся от ветхозаветного учения. Не признав Иисуса Христа Мессией, презрев исполнения пророчеств на Нем, часть иудеев в религиозном смысле стали «засохшей ветвью» и превратились в узкую национальную секту, утратив «всемирность» своего учения.
Эту утрату «всемирности» косвенно подтверждает постепенное исчезновение прозелитизма в выродившемся иудаизме в I-II веках от Рождества Христова.
Иудаизм утрачивает привлекательность в умах людей, населяющих Ойкумену. Эстафету ветхозаветных пророков принимает Христианство.
Насчет греков. Это принятие желаемого за действительное.
Первая известная и самая распространенная версия перевода корпуса ветхозаветных книг – Септуагинта. Это перевод Библии 72-мя иудейскими толковниками (с древнееврейского на греческий), осуществленный по приказу египетского царя Птолемея.
Так, что путаница началась с иудеев.
Отредактированно Август Муромец (12-01-2007 19:09:58)
Неактивен
Очевиден и общеизвестен совсем другой факт.
Интересно, к этому еще вернемся.
Это иудаизм в своем современном виде есть
Мне казалось, что мы не рассматриваем "современный вид" (если быть точными в формулировках).
секта, отколовшаяся от ветхозаветного учения.
Для истинно верующего есть только один завет и он не может быть ни новым ни старым, этот завет - Тора. Все остальное - мелкое интригантство и обыкновенная подлость, в результате которых Тора, и весь Танах, превратились в нелепую компиляцию полугреческих измышлизмов.
Не признав Иисуса Христа Мессией, презрев исполнения пророчеств на Нем, часть иудеев в религиозном смысле стали «засохшей ветвью» и превратились в узкую национальную секту, утратив «всемирность» своего учения.
На всемирность претендует христианская секта со своим "Новым Заветом". Тора - законы для иудеев. И только!
Вдумайтесь в само определение "Новый Завет". Вы думаете, этот завет нужен был Богу?
Иудаизм утрачивает привлекательность в умах людей, населяющих Ойкумену.
Да он (иудаизм) никогда и небыл там популярен. С чего Вы взяли, что иудаизм был когда-то популярен в "известной грекам части Земли с центром в Элладе?"
Эстафету ветхозаветных пророков принимает Христианство.
Христиане могут напридумывать себе еще 20 заветов в зависимости от политической ситуации, времени года, полноты наполненности кошелька (простите за тавтологию) и просто утреннего настроения. Все эти, с позволения сказать, "заветы" никак не смогут отразиться на вере человека, привыкшего думать своей головой.
Библии 72-мя иудейскими толковниками (с древнееврейского на греческий), осуществленный по приказу египетского царя Птолемея.
Мы же образованные люди и не будем верить во всякие легенды, распространяемые псевдоиудеями и околонаучными каналами для домохозяек типа "Дискавери".
Все гораздо проще... В послепленную эпоху в многочисленных "иноземных" диаспорах евреи попросту стали забывать свой родной язык. Для этого были сделаны переводы на арамейский (в месопотамию) и на греческий (в египет и т.д.). И никакой фараон, с его, якобы, интересом к этой религии (вдумайтесь КАК ЭТО ВОЗМОЖНО, ведь он ставленник своих богов на этой земле!) тут не причем.
Первая известная и самая распространенная версия перевода корпуса ветхозаветных книг – Септуагинта.
Полностью с Вами согласна.
Неактивен
На всемирность претендует христианская секта со своим "Новым Заветом". Тора - законы для иудеев. И только! Вдумайтесь в само определение "Новый Завет". Вы думаете, этот завет нужен был Богу?
Этот завет нужен был людям, а не Богу, впрочем, как и Ветхий Завет, который был дан евреям, но они его не выполняли, поэтому Господь послал своего Сына, дабы тот заключил со всеми людьми Новый Завет.
Неактивен
Евгений, многочисленные укоры в не соблюдении законов в Танахе нужны лишь для того, чтобы придать побольше желания выполнять эти законы. То есть носят сугубо мотивационный характер. Так говорит мой папа.
Конечно, при условии, что оригинальный Танах не отличается от современных компиляций, в чем я искренне сомневаюсь.
Простите, но Бог евреев никого не посылал! Все "это" придумали греки. Если это не так, то почему практически все имена в Новом Завете греческие?
Неактивен
Интересно, к этому еще вернемся.
Не вернулись.
Мне казалось, что мы не рассматриваем "современный вид" (если быть точными в формулировках).
А современный ничем не отличается от древнего.
Для истинно верующего есть только один завет и он не может быть ни новым ни старым, этот завет - Тора. Все остальное - мелкое интригантство и обыкновенная подлость, в результате которых Тора, и весь Танах, превратились в нелепую компиляцию полугреческих измышлизмов.
Для истинно верующего - точно, Завет один. Завет Иисуса Христа.
На всемирность претендует христианская секта со своим "Новым Заветом". Тора - законы для иудеев. И только!
Христианство на всемирность не претендует. Не признавать Истиной Иисуса Христа может только упрямый. Все народы в Христе увидели эту Истину. А Тора осталась законом только для иудеев.
Вдумайтесь в само определение "Новый Завет". Вы думаете, этот завет нужен был Богу?
Думаю, что Богу нужен человек.
Да он (иудаизм) никогда и небыл там популярен. С чего Вы взяли, что иудаизм был когда-то популярен в "известной грекам части Земли с центром в Элладе?"
Изучайте археологию, историю - ну, хотя бы почитайте Талмуд.
Христиане могут напридумывать себе еще 20 заветов
Можно придумывать и мифический оригинал Танаха и даже жаждать его найти.
Все гораздо проще... В послепленную эпоху в многочисленных "иноземных" диаспорах евреи попросту стали забывать свой родной язык. Для этого были сделаны переводы на арамейский (в месопотамию) и на греческий (в египет и т.д.). И никакой фараон, с его, якобы, интересом к этой религии (вдумайтесь КАК ЭТО ВОЗМОЖНО, ведь он ставленник своих богов на этой земле!) тут не причем.
Почитайте Иосифа Флавия "Иудейские древности".
Птолемей никогда не был фараоном и ставленником египетских богов.
многочисленные укоры в не соблюдении законов в Танахе нужны лишь для того, чтобы придать побольше желания выполнять эти законы. То есть носят сугубо мотивационный характер. Так говорит мой папа.
А многочисленные похвалы в Танахе нужны для расслабления?
Простите, но Бог евреев никого не посылал!
Еврейский бог точно не посылал, а Бог христиан - посылал, своего Сына Господа Иисуса Христа.
Отредактированно Август Муромец (14-01-2007 00:39:40)
Неактивен
Август Муромец, прежде чем продолжить я задам Вам один вопрос.
Еврейский бог точно не посылал, а Бог христиан - посылал, своего Сына Господа Иисуса Христа.
Считаете ли Вы, что Бог Нового Завета и Бог Ветхого Завета - разные боги?
Неактивен
Вы же сами писали, что для верущего есть только один завет.
Мессия, Сын Божий, Йешуа бен Давид, называемый эллинистами Иисус Христос есть исполнение всех пророчеств Танаха.
Неактивен
Мессия, Сын Божий, Йешуа бен Давид, называемый эллинистами Иисус Христос
Я имела ввиду не Бога-Иисуса Христа, а его Бога-Отца, который и послал его. Этот Бог-Отец не есть Бог иудеев?
Отредактированно Мира Немтина (15-01-2007 05:47:55)
Неактивен
Для тех иудеев, которые поверили в Иисуса Христа, СЫНА БОЖЬЕГО - БОГ-ОТЕЦ есть Бог Ветхого Завета, говоривший с ними через пророков Танаха, водимых Святым Духом.
Отредактированно Август Муромец (15-01-2007 20:15:51)
Неактивен
Предлагаю закончить подобную дискуссию, т.к. не вижу в ней рационального продолжения. Участники могут обменяться последними мнениями и подвести итоги, а дискуссию я закрою через пару дней.
Неактивен