Эзотерика и оккультизм
Вы не зашли.
Специально для тех, кто спорит и без дела.
Независимое мнение ВикиПедии.
/ru.wikipedia.org/wiki/Сталин
Неактивен
Ну, и хорошее мнение.
"За время правления Сталина СССР превратился из аграрной страны в мировую сверхдержаву с огромным промышленным и военным потенциалом, но относительно низким уровнем жизни населения. Для достижения своих целей Сталин использовал жёсткие методы управления, включая государственный террор".
Дальше ссылки приводить не буду, там все написано, и хорошее, и плохое. В целом, слишком большая цена была заплачена за это величие, построенное на страхе и крови. И сейчас, когда оно испарилось, нам его еще долго будут вспоминать.
Неактивен
Прочтите, Кирилл, и обратите внимание: /rusidea.ru/?part=100&id=1010 . Статья хорошая. Сталин был дальновидным политиком и думал не о настоящем моменте, а о будущем.
Неактивен
Кирилл:
Вы - явный пример того, что означает "смотришь в книгу, видишь фигу". Метод избирательных цитат - не самое лучшее для ведения спора.
Неактивен
Странно, но Вы всегда просили приводить источники или цитаты, для аргументации своего мнения, а сейчас ругаете выбранные. Тем не менее, как бы он не был дальновиден на политической арене, какие бы удачные договоры не заключал, каким бы великим на бумаге не было его государство, как бы успешно он не запугивал своих врагов, голов скольких бы людей он положил на плаху во имя атомной бомбы - он совершал преступления, которые ни чем нельзя оправдать. Что подвело Гитлера? Он уничтожал и возводил это в ранг своей идеалогии, а Сталин, на словах, не призывал людей уничтожать, он просто в тихушку делал и к нему было не прикопаться.
А грузин не может являться носителем русской идеи. Это был бездуховный и аморальный человек, который своей жестокостью пытался замаскировать свою слабость.
Он любил Ивана Грозного? Есть мнения, что хотел быть похожим на него. Так здесь другой случай, дурная слава Грозного сильно раздута, он поименно поминал в церкви тех, кого отправлял на казни. После его смерти осталась рукопись, там были записаны все казненные по его приказу. Итог: около 5000 человек. Даже для того времени не показатель, в это время в "просвященной Европе" английский король за один раз казнил 20000 тыс. своих поданных, аналогичные дела были во Франции, и ни кто тех королей грозными не считают. Так что Иван Грозный был монарх своего времени и его жестокость сильно завышена, он был не так жесток, но, тем не менее, за время своего правления он расширил границы Московии и основал достаточно сильное и крепкое государство. Так что Сталин ни кой мере - не великий монарх, не продолжатель дел Грозного или других русский царей-завоевателей. Он не носитель русского. Он - большевик, революционер, двойной агент царской охранки, бандит (именно Сталин по приказу Ленина управлял делами на Кавказе, и его деятельность сводилось к банальному разбою подконтольных ему банд, что, надо признать, изрядно пополнило казну РСДРП(б) и приблизило революцию в России), и, наконец, он узурпатор власти.
Неактивен
Не путайте Сталина-ленинца и Сталина правителя. Сталин присоединил Молдавию, Западную Украину и Беларусь (исконно славянские территории), тем самым продолжив имперскую политику России. По поводу преступление - каковы Ваши свидетельства? Вы слышали когда-нибудь о презумпции невиновности - до тех пор, пока вина подсудимог не доказана, он считается невиновным. Вы разводите демагогию, а не приводите факты. Докажите, а потом утверждайте.
Неактивен
Кирилл, в качестве подтверждения своего мнения Вы привели также мнение. Это не факт. Вы говорите о слишком большой цене? Приведите количественные данные. Скажете об убитых, напишите, сколько из них было русских, сколько евреев и т.д., а также сколько из них искренне переживали за Родину, а сколько - хотели "подсидеть" существующую власть. Давайте, я лично подожду цифр.
Неактивен
Евгений написал:
Сталин присоединил Молдавию, Западную Украину и Беларусь (исконно славянские территории).
Балто-славянские, именно вкрапление крови балтов и отличает жителей Беларуси и Украины от Россиян (кстати, российские историки игнорируют этот факт, т.к. не хотят признавать самобытность этих народов.)
Елена написал:
Приведите количественные данные. Скажете об убитых, напишите, сколько из них было русских, сколько евреев и т.д., а также сколько из них искренне переживали за Родину, а сколько - хотели "подсидеть" существующую власть.
А Вы можете привести такого рода данные о каком-либо другом диктаторе? Можете привести точные цифры? Таких данных просто нет. По Вашей логике, если таких данных нет, то диктатор был добрым и пушистым. Значит все диктаторы были просто "буськами", ибо точных цифр ни по одному из них (по крайней мере о диктаторах ХХ века) нет. Получается Чаушеско тоже был нормальным парнем? В данном случае можно говорить только абстрактно, на уровне "мало" и "много".
Отредактированно Маска (09-05-2006 00:31:52)
Неактивен
Вот другие данные(они разнообразны) :
/ddp-main.narod.ru/2002/nomer_14/ … mnili.htm.
/mosoblpress.ru/yarosl/show.shtml?d_id=297
/znanie-sila.ru/stuff/issue_24.html
Здесь статистика потерь в войне (бездарно проведенной Сталиным войне)
/militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
/deol.ru/manclub/war/pp.htm
Отредактированно Кирилл (09-05-2006 00:58:35)
Неактивен
Неактивен
А Вы можете привести такого рода данные о каком-либо другом диктаторе? Можете привести точные цифры? Таких данных просто нет.
А Сталин не был диктатором. Следовательно, вопрос некорректен. Хотите доказать обратное - доказывайте. Иначе см. принцип презумпции невиновности.
Кирилл:
И? Это всего лишь крики тех людей, которые, в силу своей низости и подлости, критикуют тот режим, КОТОРЫЙ ИХ ВЫУЧИЛ и сделал людьми. Мне нужны факты. "Дураков убеждают фактами, а не аргументами".
Неактивен
Маска написал:
Елена написал:
Приведите количественные данные. Скажете об убитых, напишите, сколько из них было русских, сколько евреев и т.д., а также сколько из них искренне переживали за Родину, а сколько - хотели "подсидеть" существующую власть.
А Вы можете привести такого рода данные о каком-либо другом диктаторе? Можете привести точные цифры? Таких данных просто нет. По Вашей логике, если таких данных нет, то диктатор был добрым и пушистым. Значит все диктаторы были просто "буськами", ибо точных цифр ни по одному из них (по крайней мере о диктаторах ХХ века) нет. Получается Чаушеско тоже был нормальным парнем? В данном случае можно говорить только абстрактно, на уровне "мало" и "много".
На уровне много или мало - это очень хорошие рассуждения. Как, по Вашему мнению, 14 убитых иностранцев в России за 4 месяца - это много или мало? По мнению наших СМИ много. А на фоне количества убитых за это время русских, которое измеряется тысячами и которых никто не считает?
Также и здесь. Хотите Вы считать Сталина зверем, значит, будет много, при этом все они будут просто людьми, пострадавшими от режима. И учитываться, что эти самые люди шли против режима, подрывая состояние в стране изнутри, не будет.
Сталин защищал страну, а не отдельных людей. Не знаю, как Вы, а я бы не хотела родиться рабыней в Германии. Да, за нашу свободу умерли многие, причём не только на войне, но и до неё. И именно это позволяет нам до сих пор не расспасться на части, а оставаться страной. Слишком многое сегодня держится на том, что сделал Сталин.
Неактивен
Кирилл, по поводу приведённых статей.
В одной из них очень хорошо описывается, как фальсифицировались данные, а потом раскрывались. Только вот что неизвестно: какая именно цифра наиболее правдоподобна. И в какой момент прозвучала правда. Вовсе не является очевидным, что в последний.
После смерти Сталина началась "акция" по развенчанию культа личности. И здесь уже в ход должны были идти все методы, вплоть до подлога данных. Многие архивы закрыты до сих пор. Поэтому доверять тем цифрам, которые выносили на суд обшественности враги Сталина, практически нельзя.
В другой статье автор удивляется, что больше всего погибло наших и немцев. Спрашивается, а кого он хотел? Американцев? В общем, тоже не смешно.
Неактивен
Начет фактов. В самой первой ссылке, что я привел, сейчас она у меня почему-то не загрузилась, но там была табличка официально утвержденных смертных приговоров - это официальная статистика того времени. Там расписано по годам, сколько осуждено в 1936, сколько в 1937 и т.п. Итого: осуждено (ссылки, сроки заключения и т.п.) 4 млн. человек, из них приговоренных к высшей мере приблизительно 750 тыс. человек.
Неактивен
У меня эта страница тоже не открылась. Когда получится, и я увижу цифры по годам, поговорим по цифрам.
Неактивен
Оно так не заходит.
Перейдите по этой ссылке:
/ddp-main.narod.ru/2002/nomer_14/nomer_14.htm
Слева в меню выберете: "Чтобы помнили..."
Неактивен
Алексей, спасибо.
Кирилл. Вы дали ссылку на очень правильную статью. Хвалю. Прочтите её теперь сами, целиком, не вычленяя из текста только цифры.
Неактивен
Евгений написал:
А Сталин не был диктатором. Следовательно, вопрос некорректен. Хотите доказать обратное - доказывайте. Иначе см. принцип презумпции невиновности.
Тут нечего доказывать. Определение диктатуры (пересказываю своими словами). Диктатура - это неограниченная власть одного человека или партии, при установлении которой государсто контролирует все сферы жизни граждан, включая культурную. Может при Сталине были независимые СМИ? А как же запрещенные спектакли? Его мнение хотя бы раз оспаривалось? А если и оспаривалось, что стало с теми, кто его оспаривал? Он контролировал все. Именно при нем Верховный совет стал марионеточным органом, который тупо подтверждал решения партии, а сама партия никогда не шла против своего генсека.
Елена написал:
На уровне много или мало - это очень хорошие рассуждения. Как, по Вашему мнению, 14 убитых иностранцев в России за 4 месяца - это много или мало? По мнению наших СМИ много. А на фоне количества убитых за это время русских, которое измеряется тысячами и которых никто не считает?
Также и здесь. Хотите Вы считать Сталина зверем, значит, будет много, при этом все они будут просто людьми, пострадавшими от режима. И учитываться, что эти самые люди шли против режима, подрывая состояние в стране изнутри, не будет.
Сталин защищал страну, а не отдельных людей. Не знаю, как Вы, а я бы не хотела родиться рабыней в Германии. Да, за нашу свободу умерли многие, причём не только на войне, но и до неё. И именно это позволяет нам до сих пор не расспасться на части, а оставаться страной. Слишком многое сегодня держится на том, что сделал Сталин.
Маловероятно, что без Сталина война была бы проиграна. Да, солдаты кричали "за Сталина", однако именно Сталинские репрессии 30-х подкосили армию СССР, когда были вырезаны 80-90% высшего командного состава и около половины среднего. Накануне войны генералами были, чуть ли не лейтенанты. Я писал исследовательскую работу на эту тему, так что знаю, о чем говорю, например маршалом ВВС был парень 20-25 лет (сколько точно ему было лет, к сожалению, не помню). Естественно, такие «полководцы» допускали ужасные «ляпы», а нормальных офицеров, видите ли, вырезали, причем большую часть, безо всяких оснований (доносы я основанием не считаю). А доктрина, которую он насаживал? Да-да, именно та, благодаря которой запретили обучать солдат окапываться и, тем паче, закапываться. В результате армия вообще не знала, что такое оборона, естественно ведь марксизм гласил "война только на чужой территории". Повторюсь, победа – это не заслуга Сталина, а вот разгром в начале войны – исключительно его достижение.
Я особо не вникал, кого он репрессировал на территории РСДРП, но у нас, в Беларуси (тогда БССР) он казнил весь цвет нации, под удар попали практически все деятели нашей культуры, наши политики (верхушку КПБ назначали в Москве, Вам было бы приятно, если бы сейчас правительсто РФ избирал парламент другой страны?). Благодаря ему, мы в составе СССР были "губернией", а не полноправным членом федерации, с соответствующими правами (но с обязанностями). И, наконец, из-за него погибла вся наша национальная культура, и все мои соотечественники сейчас говорят на русском. Так что на территории нашей страны он казнил нормальных людей, которые не со всеми его решениями соглашались и ратовали за восстановление нашей культуры. Скажите, разве плохо иметь свое мнение? Они ведь никому его не навязывали, у них оно просто было.
Отредактированно Маска (09-05-2006 21:34:02)
Неактивен
Может, при Сталине были независимые СМИ?
А сейчас они есть? Это не показатель диктатуры.
А как же запрещенные спектакли? Его мнение хотя бы раз оспаривалось?
Да, спектакли запрещались. И ЭТО БЫЛО ПРАВИЛЬНО. Не было той пошлости, которая "вылилась" в результате "перестройки". Почитайте Бояринцева "Свинская демократия". Там есть целый абзац про театр. Простите, разрешать откровенную порнуху и бездарщину не следует. Что и делал Сталин. А уж разрешать оппозиционные вещи перед войной - это вообще бред.
Именно при нем Верховный совет стал марионеточным органом, который тупо подтверждал решения партии, а сама партия никогда не шла против своего генсека.
Потому что Верховный Совет, как и ГосДума ранее, - это СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ орган. Что, в принципе, правильно, т.к. уменьшает коррупцию. Например, решение о создании комиссии по ядерной энергетике было принято через 2 дня ЛИЧНО СТАЛИНЫМ после того, как академик Вернадский послал ему письмо с размышлениями на тему, как бы было хорошо, если бы в СССР начали изучать атомную физику.
Маловероятно, что без Сталина война была бы проиграна.
Загляните в историю. Первая Мировая война велась НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ с преимуществом русской армии. Тем не менее, в результате деятельности "пятой колонны" был заключён сепаратный мир с Германией. Если бы Сталин не вырезал "пятую колонну" в 30-х годах, то вместо слаженной обороны, а впоследствии контрнаступления, мы бы получили 99% дезертирство и сдачу в плен врагу высшего командного состава. А то и вообще те бы устроили очередной "майдан".
Благодаря ему, мы в составе СССР были "губернией", а не полноправным членом федерации, с соответствующими правами (но с обязанностями).
Да, потому что Вы и были губернией, простите. На протяжении скольки веков. Не путайте самостоятельность с самоуправством. И Украина, и Беларусь, и часть Польши - это территория России. То, что она сейчас принадлежит не России, это "заслуга" реформаторов. Посмотрим, что будет через лет этак 10-20. Вспомните тогда ещё, как хорошо было раньше.
И, наконец, из-за него погибла вся наша национальная культура, и все мои соотечественники говорят на русском.
ИЗВИНИТЕ, но Ваша национальная культура - это и есть русский язык. Сколько веков мы были единым унитарным государством. Вместе защищались, вместе жили. А теперь возникают всякие, скажем так, "патГиоты местного масштаба", говорящие о том, "как плохо живётся бедной БелаГуси, что это всё из сг*ной Госсии...".
Скажите, разве плохо иметь свое мнение? Они ведь никому его не навязывали, у них оно просто было.
Если бы оно у них "просто было", о них бы никто и не узнал. Значит, навязывали кому-то, раз кто-то настучал. Да и не в этом дело. Много перечащих Сталину людей выжили. И неплохо выжили. Например, тот же Вернадский, или Ландау, которого Сталин лично не любил.
Вообще, опять же, это всё слова. Фактов нету. Это даже не Ваши мысли. Вам их просто-напросто навязали. Ничего, вот "Наши", точнее, "Ихние" раскрутятся, так ещё и не такое узнаем. Будем, как настоящие американцы, думать, что "именно Америка победила Сталина во время Второй Мировой Войны в Ираке".
Неактивен
Маска написал:
Я особо не вникал, кого он репрессировал на территории РСДРП, но у нас, в Беларуси (тогда БССР) он казнил весь цвет нации, под удар попали практически все деятели нашей культуры, наши политики (верхушку КПБ назначали в Москве, Вам было бы приятно, если бы сейчас правительсто РФ избирал парламент другой страны?). Благодаря ему, мы в составе СССР были "губернией", а не полноправным членом федерации, с соответствующими правами (но с обязанностями). И, наконец, из-за него погибла вся наша национальная культура, и все мои соотечественники сейчас говорят на русском. Так что на территории нашей страны он казнил нормальных людей, которые не со всеми его решениями соглашались и ратовали за восстановление нашей культуры. Скажите, разве плохо иметь свое мнение? Они ведь никому его не навязывали, у них оно просто было.
Хорошая фраза: "Я особо не вникал". Так вникните. Ибо, судя по всему, Вы человек молодой, который учился уже не в Советском Союзе, поэтому и наслушались того, что Вам рассказывают про плохую Россию и её политиков, которые "повырезали" мировые таланты белоруссов.
Извините, но славяне всегда были единым народом. Такого понятия, как белорусская культура, нет. Это миф. Но говорю я это не потому, что сама русская, а потому что культура всегда была одна, возможно, с некоторыми географическими особенностями, но одна. (Причём в России сейчас от неё тоже мало что осталось). Поэтому слушать, как представители государства, которое без России не могло долго нормально жить, охаивают Россию, просто нельзя. Нельзя так и говорить.
Причём Вы говорите о восстановлении культуры. Только этим занимаются обычно очень увлечённые своим делом люди, которых никто не замечает, пока они не лезут в политику. Раз заметили, значит, полезли.
Неактивен
Елена, в этом я с Вами не согласен. Не думайте только, что моё мнение - лишь результат промывки мозгов и "антишовинистических течений", которых, как таковых, и нет. Вы предлагаете объективно взглянуть на историю. Хорошо. Не будем рассматривать общеславянский исторический этап. Обратимся к средневековью - именно в ту эпоху и образовалась беларуская "самость", что ли (сорри за корявое словообразование), то бишь, культура. Достаточно просто послушать средневековую беларускую музыку (к примеру), чтобы понять, насколько она отличается от русской музыки...
Это - в рамках культуры. Я не говорю уже о том, что Великое Княжество Литовское (которое, по сути, было БЕЛАРУСКИМ, что бы там не доказывали с пеной у рта литовцы) сотни лет воевало с московитами (правда, и с Польшей, и с крестоносцами, и шведами и иже с ними...).
Ещё раз повторяю, что я отнюдь не националист и не русофоб, мне всего лишь совестно, что беларусы забыли свою КУЛЬТУРУ (!) - именно поэтому стороннему наблюдателю кажется, что её вовсе нет...
Неактивен
Евгений написал:
ИЗВИНИТЕ, но Ваша национальная культура - это и есть русский язык. Сколько веков мы были единым унитарным государством. Вместе защищались, вместе жили. А теперь возникают всякие, скажем так, "патГиоты местного масштаба", говорящие о том, "как плохо живётся бедной БелаГуси, что это всё из сг*ной Госсии...".
Извините, но с какого перепугу национальным языком Беларуси стал русский? И еще, я все-таки живу в этой стране. Так вот. НИКТО не говорит, что Беларуси живется плохо из-за России. А если и говорят, то очень недолго. Также никто и не говорит, что Беларусь сможет прожить без России. Мне тут вот что вспоминается. Есть у нас пьеса одна. Янки Купалы. «Тутэйшыя» называется. Там есть два замечательных персонажа. Российский ученый и польский. Так вот, во время всего действия Российский ученый говорит, что эта территория “именуемое вашим племенем – Белорусь” является западной часть России. Польский же ученый говорит, что это восточная часть Польши. Вот смотрю я и понимаю. Один в один.
Неактивен
Извините, но с какого перепугу национальным языком Беларуси стал русский?
С тех пор, с каких Беларусь являлась частью сначала Киевской Руси, затем Московского княжества, затем Российской империи.
Так вот, во время всего действия Российский ученый говорит, что эта территория “именуемое вашим племенем – Белорусь” является западной часть России.
Как ни странно, если обратиться к картам трёх вышеупомянутых промежутков, то получится именно это.
Неактивен
Фенрир
Вы на досуге, прежде чем спорить книжки по Истории прочитайте, а потом спорьте.
А то вы как-то не аргументировано говорите, одни эмоции.
Может, назовёте беларуских князей, которые ратными подвигами себя прославили?
С уважением.
Неактивен
Евгений, не понимаю, с чего Вы вообще взяли, что Беларусь входила в состав Киевской Руси.
На территории современной Беларуси изначально существовали разрозненные княжества, из которых крупнейшими были Полоцкое и Туровское. Они же постоянно воевали с Киевом. В итоге ситуация сложилась так, что то киевские князья правили в Полоцке, то наоборот. Но Полоцк входил в состав Киевской Руси не больше, чем, по крайней мере, полусотни лет. В то же время в состав Полоцкой территории (а равно – и БССР – в более поздние времена) входил Смоленск (который Сталин, кстати, присоединил позднее к РСФСР, равно как и Беласток и Вильнюс отошли к Польше и Литве соответственно…
Киевское же княжество (!!!) входило в состав ВКЛ (Великого Княжества Литовского), которое простиралось от Балтийского моря до Чёрного – вплоть до крымских татар.
По поводу Москвы. Вы, конечно, слышали, о Лже-Дмитриях? Кто, по-вашему, пытался захватить власть в Московии, пока местные князья резали друг другу глотки? Поляки? Чёрта с два – Радзивилы, богатейшая дворянская семья Беларуси. И Вы НЕ МОЖЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ, что Беларусь когда-либо относилась к территории Московского княжества.
Единственное утверждение, в котором я с Вами согласен – Беларусь входила в состав Российской Империи – и то, только благодаря польской шляхте, которая, фактически, разрушила государство. И этот период отнюдь не был лучшим в истории беларуских земель.
Римас, имена Всеслава Чародея, Рагволода, Миндовга, Ягайлы, Витовта Вам ничего не говорят? Кто, по-Вашему, разбил крестоносцев под Грюнвальдом и татар под Синими Водами? Территория Беларуси, кстати, никогда не была завоёвана ни татарами, ни тевтонами, ни шведами (в отличие от русских земель, которые три столетия находились под игом татар). Единственным «преуспевшим» завоевателем за все времена была Россия (ну, и Польша, конечно, но она действовала более дипломатичными методами).
Неактивен